tag:blogger.com,1999:blog-2900423494979591177.post3232415442984421450..comments2023-11-03T11:29:40.762+01:00Comments on ROBERTO COLOM: ¿Existe Dios? –por Francisco J. AbadROBERTO COLOMhttp://www.blogger.com/profile/01905276971373264675noreply@blogger.comBlogger10125tag:blogger.com,1999:blog-2900423494979591177.post-6875850228496719372016-02-02T19:02:59.775+01:002016-02-02T19:02:59.775+01:00Nada que objetar a tus comentarios, Anónimo. El di...Nada que objetar a tus comentarios, Anónimo. El diálogo se puede mantener y se ha mantenido durante siglos, sin que sea fácil ponerse de acuerdo, aunque ciertamente nos entendemos. Eso sí, no se trata de una opción entre Dios y la fe por un lado y la ciencia y la razón por otro, sino de las relaciones entre ambas. Algunos piensan que son excluyentes y se niegan la una a la otra, si bien esto es más frecuente hoy en día entre los ateos que entre los creyentes, pero otros pensamos en que se puede creer en Dios y dar razones solventes, pero no concluyentes, de esa creencia y al mismo tiempo estar muy implicado en la investigación científica. Los grupos de cristianos fundamentalistas que se oponen, por ejemplo, a la teoría de la evolución, son más bien una minoría algo anacrónica y poco sólidas en sus argumentos. De los libros que recomiendas, de todo hay, como en botica. Leer solo he intentado leer el de Dawkins y los otros he leído comentarios y resúmenes de ellos mismos o de gente que los ha leído y los defiende o los ataca. El de Dawkins no pude terminarlo por dos razones: su ignorancia en cuestiones religiosas (bíblicas y teológicas) era profunda, llena de tópicos poco rigurosos; su manera de hablar del Dios cristiano (un psicópata) y de los creyentes (personas que más bien necesitaban tratamiento psicológico) me parecían completamente improcedentes. No olvides el título, "dellusion", que como bien decía Roberto, mejor se traduce por delirio. Lo de opio del pueblo, que tampoco era muy cariñoso, era un epíteto más aceptable.Félix García Moriyónhttps://www.blogger.com/profile/15529596638450049487noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2900423494979591177.post-58670019030341026832016-02-01T10:49:29.053+01:002016-02-01T10:49:29.053+01:00Felix, en relación a la moral, creo que no está cl...Felix, en relación a la moral, creo que no está claro que pasaría si no hubiera religión. Muchos ateos que han divulgado su ateísmo han sido ejemplos de personas con un alto grado de moralidad (John Stuart Mill, Hume, Bertrand Russell, Thomas Jefferson). Quizás no son una muestra representativa de lo que pueda ocurrir, pero la visión de que los seres humanos, sin religión, se convertirían en ovejas descarriadas me parece una visión degradante y pesimista del ser humano.<br />* Por otro lado, por tus intereses en la filosofía, la educación y tu anarquismo, sé que estarás de acuerdo conmigo en que deberíamos luchar porque la gente alcance la felicidad y la realización en esta vida, antes que en la otra. Mejor que la esperanza en “otra” vida mejor es la esperanza en que el mundo de nuestros hijos sea mejor. Pensar que hay un más allá ayuda a la gente a soportar la opresión pensando que esta era la voluntad de Dios y que el Reino de los Cielos es de los pobres. <br />La esperanza, en este caso, puede ser un aspecto negativo.<br /><br /> Paco <br /><br />Me permito recomendar algunas lecturas a los que estén interesados en el tema:<br /><br />Comte-Sponville, A. (2006). El alma del ateísmo. Introducción a una espiritualidad sin Dios. Barcelona: Paidós.<br /><br />Dawkins, R. (2007). El espejismo de Dios. Espasa Calpe.<br /><br />Dennett, D. C. (2007). Romper el hechizo: La religión como un fenómeno natural (Vol. 3031). Katz Editores.<br /><br />Hitchens, C. (2008). Dios no es bueno. Alegato contra la religión.<br /><br />Hitchens, C. (Ed.). (2009). Dios no existe: lecturas esenciales para el no creyente. Random House Mondadori.<br /><br />Paulos, J. A. (2009). Elogio de la irreligión. Tusquets.<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2900423494979591177.post-53109282519117747112016-02-01T10:47:03.473+01:002016-02-01T10:47:03.473+01:00Gracias a Felix por su reflexión.
Sin duda hay mu...Gracias a Felix por su reflexión. <br />Sin duda hay muchas personas inteligentes que creen en Dios. Es una decisión personal. Como decía en el post, para mí es elegir entre creer que la explicación de los hechos naturales tiene una regularidad y no necesita causas externas y creer que los hechos naturales requieren una causa externa más allá del Universo. Para mí la decisión racional es la primera pero todo puede ser. La ciencia es limitada. Es una apuesta que yo hago. Apuesto por una visión de la Ciencia actual, que podría estar equivocada. Un amigo, psicólogo, me decía que la psicología es una pseudo-ciencia y sugería que, puesto que existen los fantasmas, no es tan difícil imaginar que el espíritu se separa del cuerpo. Puedo imaginar un mundo en el que existan los fantasmas, pero creo que no es este.<br />En cualquier caso, leeré el artículo en el que estás trabajando con mucha atención.<br />* Estoy de acuerdo en que es poco lo que podemos decir de Dios. La ciencia tiene sus procedimientos y las experiencias subjetivas de los seres humanos me parecen insuficientes. Es más, si Dios viniera y me dijera “Estoy aquí, existo”, no creería en Él. Pensaría que le ocurre algo a mi cerebro. Creo que para que una experiencia personal se convierta en evidencia, tendría que haber unas señales más claras, susceptibles de ser investigadas por la Ciencia. <br />En cuanto a Dios como explicación necesaria del Universo ya he dado mi opinión. Creo que la Ciencia actual tiene dificultades. Hay fenómenos que ni siquiera hemos aproximado (por ejemplo, la conciencia). Creo, sin embargo, que esa aparente complejidad (que necesita a Dios como explicación) es inexplicable por nuestra falta de imaginación y conocimiento. Para mí el mérito del modelo de selección natural de Darwin, no es que sea correcto. Podría tener fallas como cualquier modelo teórico. Lo fascinante de la selección natural es que es una primera piedra en el camino de la ciencia para explicar la complejidad del hombre sin necesidad de una teleología. Son distintas apuestas. Ante las dificultades, tú apuestas por Dios; yo apuesto porque todavía nos queda avanzar en el conocimiento. Por otro lado, siempre me surge esa pregunta “infantil”: si el Universo es tan complejo que requiere un Dios, ¿No es Dios tan complejo que requiere otro Dios que le explique?<br />* No soy de los que piensa que la religión haya sido nociva. Mi educación religiosa fue moderada. Me inculcaron valores que hoy práctico. La religión ha sido un vertebrador de la sociedad y tiene una gran contribución a la historia del Arte, la Ética y el Conocimiento. Pero igual que podemos encontrar aspectos positivos, hay otros negativos como el enfrentamiento de los pueblos por la religión e igualmente, en ocasiones, ha constituido un freno para el avance de la Ética y el Conocimiento. Puede que sin religión los hombres buscaran otra excusa para enfrentarse y que los aspectos neardentales de la moral (p.ej., el rechazo a la homosexualidad) estén más ligados a los tiempos que a la religión en sí. En cualquier caso, concédeme que la Religión, a veces, no ayuda mucho y potencia las supersticiones. Creo que podemos estar de acuerdo porque separas la institución religiosa del sentimiento religioso.<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2900423494979591177.post-65484124218268353242016-02-01T10:45:59.397+01:002016-02-01T10:45:59.397+01:00Gracias a anónimo-Dios, por comentar el post. :-)Gracias a anónimo-Dios, por comentar el post. :-)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2900423494979591177.post-82258348509841161242016-02-01T07:08:48.496+01:002016-02-01T07:08:48.496+01:00Una aclaración: Afirmar la existencia de Dios es u...Una aclaración: Afirmar la existencia de Dios es una apuesta racional, razonable y exigente por la que merece la pena optar. No es algo que se imponga necesariamente a partir de los argumentos. Entendido Dios como llamada profética, somos libres para responder o no responder a esa llamada<br />Félix García Moriyónhttps://www.blogger.com/profile/15529596638450049487noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2900423494979591177.post-65011666529867600912016-02-01T07:05:45.582+01:002016-02-01T07:05:45.582+01:00Este comentario ha sido eliminado por el autor.Félix García Moriyónhttps://www.blogger.com/profile/15529596638450049487noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2900423494979591177.post-78489370559665980652016-02-01T07:03:02.703+01:002016-02-01T07:03:02.703+01:00Larga reflexión la de Francisco Abad. Anuncia habl...Larga reflexión la de Francisco Abad. Anuncia hablar de la existencia de Dios, pero habla de todo lo divino y de lo humano, incluyendo sobre todo cuestiones relacionadas con las religiones institucionales. Difícil resulta, por tanto, proceder a un comentario detallado. La conclusión parece apuntar hacia la defensa de un ateísmo no beligerante.<br /><br />Yo soy católico practicante y al mismo tiempo soy una persona de alta capacidad crítica dedicada a la reflexión filosófica y la investigación en educación y bastante implicado en la militancia anarquista. Pues bien, solo pretendo aclarar algunas ideas básicas, porque no es posible hablar de todo lo que plantea Francisco. De hecho, leo esto cuando estoy terminando un artículo en el que expongo que es razonable, incluso racional, afirmar la existencia de Dios. Por cierto incluyo en una cita un post de Roberto en este blog un libro de Collins. <br />Más allá de las inevitables diferencias, hay características de Dios que son compartidas: a) lo sagrado, vinculado a lo numinoso, al tabú, implicando conversión e iluminación; b) el misterio, lo santo, lo totalmente otro, lo superior (ontológico, axiológico) trascendente. Los cristianos, judíos y musulmanes añadimos otra: Dios es una persona amorosa que establece un diálogo con los seres humanos para llamarles a una vida plena basad en amar e implantar la justicia. En todo caso, por definición no es mucho lo que podemos decir de la esencia de Dios. <br />Existen argumentos racionales a favor de su existencia: algunos proceden de la experiencia de los seres humanos que se topan con lo numinoso; otros proceden de la propia existencia del universo, cuya fundamentación última parece exigir un Dios. Además, la teoría de la evolución explica (con algunas dificultades, como ya expuso Roberto en este blog, hablando de Dawkins y Paterson) los mecanismos de los cambios, pero una mirada sobre el conjunto del proceso evolutivo hace bastante razonable pensar en algo similar al ajuste fino, principio antrópico o simplemente a la presencia de una finalidad y un creador inteligente.<br /><br />También la historia de las religiones, la sociología y la antropología avalan el papel globalmente positivo desempeñado por las religiones en la historia de la humanidad. Rappaport o Girard, por citar solo a dos, aportan evidencias valiosas.<br /><br />Desde el punto de vista moral, es cierto que la existencia de Dios supone una motivación extra para cumplir con los principios morales (que son sin duda universales, pero adaptados al contexto). Es más, como decía Kant, todo el edificio moral se resiente si prescindimos del postulado de la existencia de Dios, como fundamento de la moral y como garante de la existencia del Reino de los fines, o Reino de los cielos, como ámbito en el que se hará justicia y el que el mal será definitivamente reparado.<br /><br />Por último, el que Dios satisfaga necesidades profundas del ser humano no es un argumento en contra de su existencia. De ser algo, lo sería a favor. No es opio para el pueblo, ni es una ilusión o delirio. Es una apuesta exigente, que implica un compromiso personal riguroso a favor de la justicia, en la que se mantiene viva la esperanza de los seres humanos, sobre todo la de las víctimas. Lógicamente, quienes hemos (me incluyo, claro) logrado (más por fortuna que por nuestros méritos) llevar una vida sustancialmente buena, con las necesidades materiales y personales satisfechas, e incluso podemos hacernos la ilusión de que dejamos una huella en la posteridad podemos prescindir de ese Dios reparador. Pero muchas personas no han gozado de ese privilegio. Copio una bella frase de Stuart Mill, que no era en realidad un creyente: «Son precisamente los que nunca han sido felices los que tienen este deseo (el de perdurar en otra vida después de ésta). Quienes han poseído la felicidad pueden soportar la idea de dejar de existir; pero tiene que ser duro morir para quien jamás ha vivido».<br /><br />Un último añadido: posiblemente la creciente irreligiosidad sea un ciclo y desde luego solo se da en países ricos occidentales, en especial europeos.<br />Félix García Moriyónhttps://www.blogger.com/profile/15529596638450049487noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2900423494979591177.post-57627262186138492772016-02-01T00:34:01.196+01:002016-02-01T00:34:01.196+01:00¿Que yo soy irrelevante? ¡Qué cachondos! [Dios dix...¿Que yo soy irrelevante? ¡Qué cachondos! [Dios dixit]Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2900423494979591177.post-71198182322792221562016-01-31T23:56:20.463+01:002016-01-31T23:56:20.463+01:00¡Muchas gracias por el comentario!. Comparto parte...¡Muchas gracias por el comentario!. Comparto parte de lo que dices:<br /><br />- Estoy de acuerdo con que el ateísmo ha estado siempre presente, aunque sus razones han cambiado. Por ejemplo, la Teoría de la Evolución nos ha dotado de un mecanismo explicativo de la complejidad de los organismos. <br /><br />- ¿Aumentará el ateísmo en el futuro? Si uno atiende a los últimos años del Barómetro del CIS, el porcentaje de ateos ha aumentado un poquito:<br /><br /> Ateo No <br /> creyente Católico<br />nov-15 10.3 14.1 70.4<br />nov-13 9 15 70.6<br />nov-11 8.4 14 74.1<br />nov-09 7.6 13.6 74.9<br />nov-07 5.4 14.6 76.6<br />nov-05 5.4 11.8 79.7<br /><br /><br />Por otro lado, en las generaciones más jóvenes hay más ateos. Mi predicción es que el porcentaje de ateos irá creciendo. Todo es cíclico: nunca se sabe.<br /><br />- No estoy en contra del sentimiento religioso genuino. El axioma que acepto en mi post es que el Universo sigue unas reglas. ¿El axioma podría ser falso? Sí. La parábola en la que dos bebes debaten sobre si hay otra vida más allá del útero es clarificadora. Puede que las “reglas” del Universo no sean las que pensamos. Igual que el Universo siempre pudo estar ahí sin necesidad de Dios, un Dios personal pudo estar ahí y quizás quiso crear el Universo de la manera en que lo ha hecho. <br /><br />- Incluso si Dios fuera verdad no hay manera de separar el grano de la paja. Tú dices que las supersticiones son parte de la paja, pero el problema es que NINGUNA característica de Dios se puede dilucidar a partir de la evidencia. Si existe Dios, no podemos tener ni idea de cómo es. Si alguien decide creer algo sin ninguna evidencia, eso es la fe. Otros pueden, a mí me resulta complicado. <br /><br />- ¿Debemos respetar otras creencias? Por supuesto, en la medida en que su creencia no suponga imposiciones negativas para otras personas. Es decir, solo veo problema cuando aspectos absurdos de la moral religiosa, que es mayoritaria, se intentan introducir en las leyes y violentan la libertad de otras personas no religiosas. Esto, desgraciadamente, sigue pasando.<br /><br />- Planteas el ateísmo como algo dramático, pero no lo es. Como decías, ateos hay desde el principio de los tiempos y (a) no parece que hayan vivido su ateísmo como algo dramático; (b) no han necesitado dejar huella en la forma en que dices. La mayor parte de la gente no está preocupada por dejar su huella en este mundo, por lo que es irrelevante si carece de un gran talento. Lo importante para el orden social es que se perciba el “sistema” como justo, y que las personas nos sintamos útiles y parte de él. Para eso no hace falta religión. <br /><br />- El experimento que planteas en relación a cómo sería un mundo compuesto por oscuros ateístas, ya se ha hecho parcialmente. Yo diría que actualmente para una gran mayoría de la población, a pesar de declararse católicos, Dios es irrelevante en su día a día y no piensan en Dios para comportarse como actúan. Y el mundo sigue aquí.<br /><br />- ¿Hay riesgo de que la gente se vuelva malvada si desaparece el temor a Dios? Es una posibilidad, pero no tenemos evidencia de que eso vaya a ocurrir. Decía Steven Weinberg: “La gente buena hará cosas buenas, y la gente mala hará cosas malas. Pero para que la gente buena haga cosas malas se necesita la religión”. Creo que educar en un espíritu crítico –creer en base a la evidencia, intentar falsar las propias creencias- hace menos probable la aparición de fanáticos terroristas (no sólo los religiosos). Siempre quedarán los psicópatas, que disfrutarán con dejar su huella de destrucción con religión o sin ella. <br /><br />- En relación a la cuestión específica de si detrás de un terrorista suicida hay un ateo, me parece provocadora, pero especulativa. No he leído sobre el tema. Puedo especular que los terroristas suicidas serán seguramente personas educadas, quizás con problemas psicológicos y pérdida del sentido de la vida, pero es el reclutamiento y consiguiente lavado de cerebro, lo que “canaliza” el sentido de su vida. Seguramente la religión en sí no explica el proceso completo pero ¡Menos su ateísmo!<br /><br />Gracias otra vez por tus comentarios, que también me han hecho pensar.<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2900423494979591177.post-78857686516672139002016-01-31T15:23:11.504+01:002016-01-31T15:23:11.504+01:00Muchas gracias por tu contribución, Paco.
Un post...Muchas gracias por tu contribución, Paco.<br /><br />Un post que invita a pensar y darle vueltas a un gran tema.<br /><br />El mero hecho de que decidas escribir sobre esta cuestión puede ser muestra de que consideras que vale la pena.<br /><br />Y si vale la pena, será por alguna razón medianamente poderosa, al menos para ti.<br /><br />Concuerdo en que la religión, tal y como la hemos conocido, incluye un considerable número de supersticiones, realmente superfluas para disfrutar de un genuino sentimiento religioso que ayude a orientar la vida de la gente.<br /><br />Pero discrepo de la tentación de ridiculizar esa clase de sentimiento recurriendo a la práctica fácil de cebarse en las supersticiones para rechazar la premisa esencial, el supuesto básico.<br /><br />Pienso que el ateísmo ha estado presente durante toda la historia de la humanidad. No es algo nuevo. Sirviéndome de una analogía (imperfecta), ha sucedido algo similar a lo que sabemos que ha ocurrido con el diagnóstico de las enfermedades: antes la gente se moría, sin más. Ahora podemos conocer las causas si nos ponemos a ello. Lejos de ser una minoría, antes (igual que ahora) era legión el número de ateos, pero, sencillamente, no se expresaban por la presión social imperante, más o menos sutil.<br /><br />Y aquí viene una de mis preguntas/reflexiones para ti:<br /><br />Supongamos que el sentimiento ateo está detrás de los males de nuestra sociedad. Solamente un ateo puede encontrar modos de justificar sus ‘atentados’ contra sus semejantes, desde los más livianos a los más graves. Si después no hay nada, todo vale. El caso de los terroristas religiosos, que comentas en tu post, es un ejemplo perfecto. Pensando en ese ejemplo me tienta llegar a la conclusión de que ‘cuanto más presuntamente religioso, cuanto más integrista, es el individuo, más ateo es, en realidad, en su fuero interno’.<br /><br />El ateo no puede sustraerse de la desesperada idea de que después de esto no hay nada. Su narcisismo le impide aceptar los hechos, de modo que busca el modo de dejar una huella en este mundo. Lo que sea antes que la nada.<br /><br />El artista dispone del talento para dejar su huella en este mundo. El científico que hace un descubrimiento valioso para la humanidad, también. Pero una apreciable mayoría de humanos carece del talento necesario para plasmar su huella de un modo constructivo, memorable, en este mundo. Destruir es mucho más sencillo. Y destruyendo, desgraciadamente, también se deja huella. Y cuanto más se destruya, mejor.<br /><br />Un humano que posee un genuino sentimiento religioso combatirá la tentación de destruir porque actúa conforme a la firme creencia de que después de la vida existe otra dimensión en la que será juzgado por sus actos. Es, como suele decirse, temeroso de Dios.<br /><br />Quien comete actos bárbaros en nombre de la religión es un perfecto ateo desesperado y narcisista que no encuentra otro modo de dejar una huella en este mundo para escapar del frio y oscuro vacío de la nada.<br /><br />Finalmente, ¿admitirías que podemos habitar en una dimensión en la que imperan unas reglas, que, por supuesto, somos capaces de conocer, pero que puede existir otra dimensión con otras reglas incognoscibles desde la que ahora habitamos?<br /><br />Los propios físicos han especulado sobre el multiverso, aunque no es necesario complicarse demasiado para aceptar esa posibilidad. En el útero materno imperan unas reglas que impiden vislumbrar esas otras reglas que sabemos rigen el universo que conocemos desde que somos alumbrados (como pretende mostrarnos aquella parábola sobre la conversación de dos bebés en el interior de su madre).<br /><br />Saludos, Roberto<br />ROBERTO COLOMhttps://www.blogger.com/profile/01905276971373264675noreply@blogger.com